Протоиерей Максим Козлов: Патриотизм как проблема и призвание

- Отец Максим, прошло шесть лет с установления Дня народного единства, и для населения становится привычным, что вместо 7 ноября выходной день - 4 ноября.  Согласны ли Вы с тем, что день 4 ноября поистине мог бы стать общегражданским праздником? И если да, то при каких условиях?

- Действительно, чтобы тот или иной новый праздник стал переживаться не как выходной, но как объединяющий жителей России, во-первых,  должно пройти время, а во-вторых, тема и наполнение этого праздника должны быть востребованы если не большей, то, во всяком случае, значительной частью активных граждан, активного населения.

Если оглядывать нашу предыдущую историю, то воспоминание событий 1612 года – наряду с событиями 1812 года – едва ли не самая очевидная веха для такого рода праздника. Что тому сегодня мешает? На мой взгляд, одной из ключевых причин является катастрофическое незнание и непереживание истории значительной частью наших современников. История России воспринимается как нечто внешнее, в лучшем случае – сюжет для телесериалов.

Показ фильма «Раскол», в котором абсолютное большинство зрителей впервые для себя узнали нечто о русском XVII веке – характерное тому свидетельство. В одной из дискуссий после фильма справедливо указывалось, что для нас история, в лучшем случае, начинается с Петра. Припоминают теперь еще и о крещении Руси, о татаро-монгольском нашествии; самые образованные назовут имена преподобного Сергия и князя Дмитрия Донского. Какие-то ассоциации возникнут с Иваном Грозным. Для москвичей, ходящих по Тверской, Юрий Долгорукий ассоциируется с конной статуей в большей степени, чем с основанием Москвы (пусть и гипотетическим), но все же с историей страны и столицы ассоциируется. А дальше все то, что только новее. Что из истории до восемнадцатого века, до петровских времен вошло в память как свое? Пожалуй, ничего. Тому много причин. Отчасти это, может быть, объясняется тем, что исторические романы у нас никогда не относились к высокой литературе. Великая русская литература историческими романами не прославилась. «Война и мир» – скорее исключение, и то это была история совсем недавняя для времени написания. Не вспоминать же нам, скажем, Загоскина как великого русского автора. Есть, конечно, и «Борис Годунов», и «Капитанская дочка» Александра Сергеевича Пушкина, есть «Князь Серебряный» Алексея Константиновича Толстого, но все это, скорее, исключение. Ни у Толстого (кроме романа «Война и мир»), ни у Тургенева, ни у Чехова вы не найдете исторических романов. Гоголь, конечно, написал «Тараса Бульбу», но спроси сейчас кого-нибудь о «Тарасе Бульбе» (которого в школе все читали): «А когда это произошло? В каком столетии? При каком царе? Какие события сопутствовали сюжету?», я уверен, что не меньше половины, а то и гораздо больше половины затруднится поместить это в конкретный исторический контекст. Будет у нас нарастать объем памяти о собственном прошлом, будет вырастать ощущение связанности с корнями - будет и праздник становиться более значимым.

С другой стороны, он может и должен на это работать. Тут процесс взаимонаправленный, идущий в обе стороны. Поэтому я бы не огорчался и не разводил руками, мол, вот, установили, а никому дела нет, все соцопросы показывают, что большинство населения не знает, о чем речь идет, и лишь огорчается, что не два дня выходных, а один, и 7 ноября было привычней, и прочее, и прочее. Что ж, время должно пройти! Люди же, хоть как-то ответственно сознающие себя живущими в начале XXI века в стране под названием Россия, могли бы, каждый на своем месте, что-то делать для своей страны, а не только кивать головой, что вот, власти у нас плохие, не могут и праздник правильно учредить, а Церковь, мол, у нас такая, что все только узурпирует…



- То есть на установление праздника народного единства можно смотреть положительно, как на призыв?

- Да. По крайней мере, нельзя не порадоваться, что ориентир дан в сторону такого события, как преодоление Смуты XVII века. Этому радоваться стоит, а не, повторю, ерничая, шутить по кухням и интернет-блогам. Этому стоит, каждому в свою меру, содействовать и отложить ехидные шепотки.


Святитель Филарет Московский

- По толкованию святителя Филарета Московского, любовь к Отечеству есть исполнение пятой заповеди. Но для святителя «государство» и «Отечество» суть синонимы, в то время как для тех, кто жил в безбожном советском государстве и живет в теперешнем постсоветском, также заслуживающем именования безбожного, единственная возможность любить Отечество – разделять страну и государство. В предыдущем интервью Вы сказали об этом, но очень коротко. Что Вы скажете о таком разделении? Как не разлюбить свою страну?

- Перед тем, как, отвечать на вопрос, я должен сказать, что не вполне согласен с приравниванием постсоветской России (если уж употреблять такой термин) с государством советского тоталитарного типа. Если и можно назвать нынешнее государство безбожным, то в смысле секулярности. В том смысле, что оно является светским, представительским, что духовные устремления постиндустриального общества и потребительской цивилизации не могут разделяться христианами – но это уж общество, а не государство. В то время как советское государство было отчетливо атеистическим по своей идеологии и никогда не отказывалось от цели редуцировать религиозность до возможно меньшего объема с конечной целью ее уничтожения, что осуществлялось разными методами. Так что, как бы ни хотелось сказать тут красиво, я бы ни приравнивал – со всеми ее недостатками – современную Российскую Федерацию к тоталитаризму советского типа.

Что же касается проблемы напряжения между категориями общества и государства, Родины и государства, я не думаю, что эта проблема возникла только сейчас. Сейчас она просто острее прозвучала.

У Александра Исаевича Солженицына в «Августе 1914-го» поставлен вопрос о том, каково было быть монархистом в той ситуации, когда значительная часть высшей структуры управления (речь не идет о Государе) идею монархии, по сути дела, разлагала изнутри. Что значило быть верным идее монархии, если существующее монархическое правительство ты не мог поддержать и не мог испытывать никакого оптимизма по поводу тех фигур, которые находятся во власти? Тем не менее, для тех, кто был носителем монархической идеи – именно как принципа жизни, – идея не могла быть опорочена тем, что слуги его царя на сегодня нехороши. Подобным же образом и в наше время патриотическая идея не может быть опорочена тем, что власти сегодня не вполне таковы, чтобы я мог о них порадоваться до конца. Или хоть сколько-нибудь порадоваться, или преимущественно огорчиться – тут уж пусть каждый себе выбирает оттенки, которые хотел бы здесь привнести. К тому же я бы напомнил, что и в советское время было много людей, которые умели сохранить – пусть с очень большим трудом, трагедиями и прочим – любовь к Родине через исполнение своего государственного долга – научного, учебного и так далее.

Можно вспомнить, к примеру, покойного Глеба Каледу, крупнейшего ученого и целостного православного человека, священника. Вспомните игуменью Серафиму (Чичагову), первую настоятельницу возрожденного Новодевичьего монастыря. Можно многих и светских людей вспомнить, которые умели пройти этим средним царским путем. Да, конечно, зачастую с огромным риском, часто с нравственными терзаниями по поводу тех или иных неизбежных коллизий. Кому-то приходилось идти на компромиссы, кому-то приходилось заведомо отсекать для себя какие-то области своего развития. Честные люди не вступали в коммунистическую партию (с тем, чтоб «разлагать ее изнутри», как «прорабы перестройки» потом о себе писали). Но делали свое дело – тут не нужно обращаться к перечню известных имен, это могли быть и вполне рядовые люди. Сейчас время, мне кажется, является сложным в другом отношении. Сейчас время видимых преференций для Церкви как для исторического и социального института, предпочтений со стороны государства, видимого благоприятствования, в сочетании, по моему убеждению, с нечувствием онтологической значимости Церкви для государства и общества. Надо признать, что она рассматривается прежде всего как социально-полезный институт – и это в лучшем случае. Если брать пониже, то как сила, которая может воздействовать на электорат, если не прямо, путем политической агитации, то косвенно – располагая электорат к лояльности, под эгидой тех знаков благоприятствования, которые Церкви оказываются. В такой ситуации не просто открыто заявлять, что главное для Церкви - это не экономические права, не льготы и даже не минуты в эфире, не присутствие в СМИ, а некий дух общества, который в значительной мере определяется власть предержащими, что важнее всего для Церкви – насколько этот дух общества сообразен или, напротив,  противоположен евангельскому. И вот тут зачастую нужно иметь большое мужество для того, чтобы, говоря попросту, не купиться на те внешние бонусы, которые тебе предоставляются. Я говорю здесь прежде всего о тех, кого ближе знаю, о людях своего, невысокого звена. Допустим, клирики какого-нибудь храма или миряне знают, что благополучие храма, открытие школы, издание книг зависит от позиции тех или иных властных структур, чиновников, оказывающих тебе или твоему приходу какое-то расположение. Но при этом может быть известно также и то, что эти же властные структуры других людей не вполне законно держат в тюрьме или не доплачивают пенсию старикам, или тратят миллиарды на пустые шоу и развлечения, на зрелища для народа, когда у народа не хватает хлеба. И нужно иметь мужество, чтобы об этом свидетельствовать, хотя бы внутренне, для самого себя, не заслоняясь от правды. Это непросто. Не так уж тут легко не отождествиться, не почувствовать себя «по ту сторону баррикад»… В этом, мне кажется, наиболее существенная проблема нашего времени.

- Как Вы относитесь к положению, что «каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает»?

- Я думаю, что такая формула является слишком жесткой и прямолинейной. Математического вида формулы к человеческой истории вряд ли приложимы. В человеческой истории действует Промысл Божий, и действует он часто не вполне линейными путями. Можем ли мы сказать, что византийцы заслуживали императоров-иконоборцев (именно как общество того времени, когда утвердилось иконоборчество)? Можем ли мы сказать, что западноевропейские христиане заслуживали гуннов и вандалов («заслуживали» по своим нравственным качествам)? Промысл Божий осуществляет пути человеческой истории так, что иногда нам нужно со всем мужеством, не обинуясь, сказать: пути Господни неисповедимы. Мы должны быть готовы это принять, оставаясь нравственно честными и последовательными в любых жизненных ситуациях. И вообще жить по пословице: «Готовишься помирать – сей рожь».            

- Как Вы думаете, не должно ли просто уйти «полтора-два поколения», отравленных ядами советского строя? Я лично вижу в себе советского человека, и в каких-то моментах изжить это уже невозможно. Согласитесь ли Вы, что теперешняя молодежь, при всех пагубных на нее воздействиях, несравнимо здоровее внутренне и моего, и Вашего поколений?

- Я соглашусь с тем, что эта молодежь другая. Соглашусь, что достоинство ее отличается от достоинства моего поколения. Они значительно более открыты, значительно менее зашорены в мышлении, они динамичнее в плане внутреннего развития. Они не пуганы, живут без постоянной оглядки «что может завтра произойти». Понятно, это связано с тем, что они ничего такого не пережили, и душевного здоровья в этом, действительно, больше.

С другой стороны, в пору моей молодости приоритет материального не значил так много, как для нынешних поколений. Не в лучшем смысле прагматизм наблюдается в сегодняшних юных и молодых людях. Поэтому я бы так не стал взвешивать, кто был лучше, кто был хуже, а просто сформулировал бы: они другие. Нужно и хорошее видеть, и розовые очки не надевать, чтобы сохранять в оценках трезвость.


Николай Александрович Бердяев

- В книге Николая Бердяева «Истоки коммунизма» большевизм рассматривается как явление неслучайное, но тесно связанное с такими свойствами русской души, как мечтательность, категоричность и готовность смешивать мораль и право. Что Вы думаете об этом?

- Думаю, что, в определенном смысле, Бердяев сказал не пустую вещь. Дело в том, что всякого рода изъяны являются оборотной стороной достоинств души человека. Это верно и в отношении частной жизни, и отношении жизни народов. Грекам в эпоху Византии, было свойственно неравнодушие к глубочайшим богословским прозрениям Церкви, неравнодушие к догматам – не только в лице избранных, но и в среде простого народа. Но оборотной стороной было то, о чем писал святитель Григорий Богослов: что нельзя на рынок пойти и рыбы купить, чтобы тебе не задали вопрос о соотношении двух природ в Сыне или о том, как Лица Святой Троицы друг с другом связаны, т.е. пустословие о великом, о святом. Неслучайно же возникло апофатическое богословие – чтобы пустословия поменьше было. Здесь отчетливо можно видеть связь достоинства и недостатка. У нас, у русских, некоторые из перечисленных Бердяевым качеств могли проявляться и проявлялись как несомненные высокие достоинства – в те века, которые мы называем Святой Русью. Да, несомненно, что не только смешение, но приоритет морали над правом, этического над юридическим был свойствен русскому православию, русской душе. Что же касается максимализма, то без него не было бы наших преподобных, не было бы Северной Фиваиды, не было бы освоения Азии до тех пределов, до которых раскинулась Великая Россия. Мечтательность могла быть не пустым фантазерством и не прожектерством революционным, а восхождением души в горнее, мистической одаренностью. Не будем проводить исторический анализ, тут никто не расставил точек над «i», почему так вышло, но именно эти, сами по себе высокие свойства русской души, враг рода человеческого у многих и многих смог обратить на худшее. Не будь того, не было бы катастрофы 1917 года, никакие иноверцы, инородцы, никакая закулиса мировая не могли бы нравственно цельную страну разрушить, если бы она крепко стояла на своих ногах. Другое дело, что, мне кажется,  Николаю Александровичу Бердяеву свойственно некоторым образом преувеличивать эту свою находку и вообще связывать коммунистическую идею с русской душой, видеть в ней некое неизбежное проявление русского характера. Психологически это понятно, если учесть, в какие годы писалась упомянутая работа. Но исторически не вполне корректно. Десятилетия спустя Игорь Ростиславович Шафаревич убедительнейшим образом показал это в своей блестящей работе «Социализм как явление мировой истории».

- Думаю, Вы согласитесь, что покаяние в грехе вероотсупничества могло бы послужить основой для единства и для восстановления «связи времен». Верно ли, что для современного человека оно должно заключаться в преодолении секулярного начала в нашей культуре? Но не слишком ли сильно такое начало? Ведь «традиция» отрицания Церкви имеет не менее чем 200-летнюю историю.

- Несомненно, современному христианину необходимо вести непростую борьбу за целостность своего христианского мировоззрения. Именно этого нам часто не достает. Даже люди, с искренностью и с горячим сердечным откликом пришедшие к ограде церковной, принявшие евангельское благовестие, принявшие святое православие, не всегда стремятся к последовательности в своем мировоззрении, не додумывают его, остаются в рамках узко-понимаемой церковной жизни.

Иные становятся на позиции не трезвого церковного патриотизма, а этнического национализма. Психологически это понятно, если учесть положение, в котором находится государствообразующий русский народ в современной Российской Федерации. Но это никак не выводимо из Евангелия и нашей веры.

С другой стороны, иные из либерально, демократически настроенных людей в области общественно-политической не склонны отказываться от привычного им космополитизма, от интеллигентского дистанцирования от государственно-политических ценностей, от пренебрежения религиозно-национальной традицией. Также и в этом случае отсутствует цельность христианского мировоззрения. Ясно, что и контекст современной культуры никак не способствует этой цельности для современного человека, вызывая ли категорическое отторжение вообще от всякой культуры или раз-влекая, за-влекая…

Но нашей задачей, которую каждый должен (был бы) перед собою ставить, как раз и должно быть вúдение феноменов общественной, культурной, государственной жизни с монистической позиции целостного христианского взгляда на мир.

- Согласитесь ли Вы, что порою сама совестливость мешает нам придти к вере? Рядовой российский человек живет себе по совести и все. Он может и с уважением относиться к вере и даже к Церкви, но лично ему никакие «попы» не нужны, он как бы сам себе Церковь. 

- Не могу так сказать. Буквально таких людей я видел немного, разве что слышал об очень хороших людях, которым, по их словам, Церковь была не нужна, при этом многие свидетельствовали о них как о кристально чистых,  милосердных, социально активных  (в хорошем смысле) людях, в которых и близкие, и дальние видели только хорошее. Если начать вспоминать общественно значимые фигуры, то перечень таких людей невелик. Кого тут можно вспомнить? Академика Лихачева, который не был церковным человеком, кто-то назвал бы академика Сахарова (подчеркну, что отнюдь не разделяю взгляд на него, как на нравственно безупречного человека), несомненно, определенного рода проблемы с церковностью были у Александра Исаевича Солженицына – заведомо говорю об усопших, чтобы не ставить в неловкое положение живущих. Однако в абсолютном большинстве случаев речь идет, скорее, о другом. Так называемый «естественный человек», воспитанный в некоторой системе нравственных ценностей, недурной по вложенным свойствам своего характера, но при этом несклонный к подвигу, напоминает мне героев чеховского «Вишневого сада». Сами по себе они, в основном, хорошие люди, но им и самим с собой плохо, и стране с ними плохо, и счастья они дать никому не могут. Вот уж кто в полной мере показал тупиковость хороших людей без Церкви, так это Антон Павлович Чехов. Это надо видеть и не только восторгаться мастерством, но и научиться чему-то у великой русской литературы.

- Отец Максим, мы говорили сегодня о связи между достоинствами и недостатками, о том, как одаренность русской души послужила катастрофе 1917 года. В связи с этим вспоминается размышление Владимира Соловьева о еврейском народе, что он обладал как раз такими качествами, при которых только и мог в нем родиться Мессия. Может быть, и качества русского народа таковы, чтобы именно он был хранителем православной веры? И от нас зависит – обращаться к тени или к свету?

- Достоевскому приписывают фразу «Русский человек без Бога  - дрянь». Вряд ли сам Федор Михайлович так ругался, похожая мысль есть у его героя Шатова в «Бесах». Во всяком случае, веского доказательства такому выразительному тезису тогда еще не прозвучало.

Но в ХХ веке это доказательство прозвучало в полной мере! Тем более должны мы вглядываться в тех, кто сумел сохранить верность Богу и Церкви. Именно они, находившиеся в церковной ограде по преимуществу и носители подлинной российской культурной традиции отчасти, в десятилетия безбожной власти, были русскими людьми в собственном смысле слова. По мировоззрению, по типу мышления, по тому пониманию нации, о котором говорил Солженицын (что не по крови, не по талантам или еще по чему-то, но по душе отбирает человека народ), эти люди были продолжателями 900-летней истории России.

- Отец Максим, как преподаватель с многолетним стажем, я бы считал, условно говоря, что обломовщиной страдает каждый пятый молодой человек, а из девушек каждая двенадцатая. Диагноз «очень способный, но очень ленивый» - это просто клише. Что бы Вы посоветовали нашим молодым читателям? Как не поддаваться «дивану»?

- Сейчас поддаются дивану, скорее, не обломовскому, а интернетному.  Главная обломовщина теперь - это зависание в параллельной, виртуальной жизни,  которую предлагает интернет,  интернет как феномен массового сознания в особенности, дающий значительно больше возможностей, чем телевидение, но и значительно более опасный, чем телевидение.

Главное, что мне видится наиболее опасным и в чем нередко можно видеть победу врага рода человеческого, - это стремление человека к уходу от той жизни, которую Бог тебе дал, к той жизни, в которую на час, на два, на три можно погрузиться и где ты – не ты, а ты такой, каким ты сам себя выдумываешь, а не такой, какой есть перед Богом и перед своей совестью на самом деле. Об этой опасности нужно вновь и вновь предупреждать и озвучивать то, что жить ты будешь все равно не в виртуальной действительности. Что твоя жизнь не в тех людях, с которыми ты общаешься в Фейсбуке, в «Живом журнале» или на форумах, где ты представляешься в тех образах, каких не можешь достичь в жизни, а в тех людях, которые рядом с тобой, которые тебя знают и у которых есть что сказать о том, что ты из себя представляешь. Тут можно вспомнить слово одного из древних подвижников благочестия: если хочешь узнать свои грехи, послушай, за что упрекают тебя твои близкие. Хочешь знать, кто ты есть – не уходи в пустоту интернет-дискуссий.

- Без веры о единстве говорить очень странно. Для людей, находящихся вне Церкви, мысль о национальном единстве нередко является жупелом (националист=фашист), для церковных же людей дело обстоит совершенно иначе. Но как относиться к братьям по вере, из-за которых «хулится имя Божие»? Которые почитают, к примеру, Ивана Грозного или Иосифа Сталина? Как настроить себя на здоровый патриотический лад? И хотя бы для себя самого не связывать понятие патриотизма с чем-то недостойным, негожим.

- Я думаю, что к братьям нашим, неадекватно воспринимающим личности Ивана Грозного, Иосифа Сталина или Григория Ефимовича Распутина, нужно относиться с любовью. Как -  в большинстве случаев - к «ревнующим не по разуму», непросвещенным в тех или иных, принципиально важных, сторонах евангельской истины и православного учения. В иных случаях – как к обманутым, зачастую привлеченным тем энтузиазмом, который можно видеть в этих сообществах.

Мне думается, что в значительной мере эти сообщества, сектантские по типу, являются живым укором основной массе православных христиан. Чаще всего туда уходят люди, которые не находят в практической церковной жизни того горения духа, того действительного приоритета религиозного начала, которое горячий, искренний душой человек хочет обрести в Церкви. И, не находя этого в официальном церковном бытии, начинает устремляться в такие парарелигиозные или параправославные сообщества. Это наша вина и наша ответственность, что с ними такое происходит. Выправление возможно здесь только одно. Каждый на своем месте, в семье, в профессиональном делании, на конкретном приходе (не в рамках всей Русской Православной Церкви, чтоб, мол, Святейший Ппатриарх и члены Синода то-то и то-то за полгода, от сессии до сессии, исправили), но каждому на своем месте добиваться того, чтобы наша семья, чтобы двое-трое православных в окружение малоцерковных людей на работе, чтобы наш приход были островками нормальной жизни. Будут они такими, в том числе и в плане трезвого патриотического сознания, - потянутся к ним и другие люди.

- Как Вы относитесь к творчеству Ивана Александровича Ильина?

- Положительно отношусь. Его работы, такие как «О противлении злу силой», «Аксиомы религиозного опыта», его публицистические статьи, статьи, связанные с межконфессиональной тематикой, очень трезвые в отношении западных исповеданий, католицизма в особенности, «Наши задачи», - о том, что не утратило своей актуальности, – конечно, войдут в историю русской религиозной мысли, вообще – русской философии. С другой стороны, я бы не делал из Ильина вершину русской религиозной мысли. Может быть, по тезисам, он – наиболее близкий, наиболее подходящий к ортодоксии по типу мышления, но, может быть, и не самый масштабный. Не такой глубокий, как (несомненно, больше его заблуждавшийся) Бердяев. Или уж куда как больше заблуждавшийся Владимир Соловьев. Но философа, в отличие от богослова (не имеющего права вольнодумствовать о догматах), мы должны оценивать по тому, что он внес, и уже затем по тому, как заблуждался.

- Каких бы авторов Вы еще посоветовали читать в плане нашей беседы?

Несомненно, здесь стоит назвать Евгения Николаевича Трубецкого. Можно и должно, между прочим, перечитывать «Вехи» - в целом исключительно полезный сборник. Полезный и в плане нашего знания и осмысления историии, с чего был начат наш разговор. На слуху-то «Вехи» у всех, все знают, что Ленин их ругал. А кто их читал или перечитывал после ставшей теперь уже давней первой постсоветской публикации? Можно еще назвать солженицынский «Из-под глыб». Историческую публицистику самого Александра Исаевича Солженицына, несомненно, стоит иметь в виду. Я думаю, что трезвое национальное сознание помогло бы сформировать чтение таких авторов, как Валентин Григорьевич Распутин, Василий Иванович Белов. «Тихий дон» Михаила Шолохова никак нельзя исключить из этого списка. Речь должна идти просто о хороших книгах, как мы уже говорили раньше.

- Отец Максим, последний вопрос. Вы верите в Россию?

- Да. В Россию можно только верить. К тому же у апостола Павла сказано: «Мы ходим верою, а не вúдением».